Алексей ([info]glaue2dk) wrote,
@ 2008-10-03 16:10:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:НД

К предыдущему о НД,
http://glaue2dk.livejournal.com/218403.html

(путанность показаний + хронометраж). Из прочитанной расшифровки ОЗ:

Стр. 16, показания врача СП:

"В автомашине скорой помощи она (Алаева) спрашивала у матери Алисы, как могло случиться, что ее дочь упала с лестничной площадки третьего этажа. Мартынова А.В. пояснила, что утром 26.02.2006 года ее мать собиралась идти на работу, а она пошла чистить зубы в ванную комнату, посчитав, что дочь Алиса находится под присмотром бабушки. Она услышала какой-то шум и обнаружила отсутствие дочери в своей комнате. Степанова Н.Б. при ней говорила Мартыновой А.В.: «Ты же видела, что я пошла на работу». Мартынова А.В. сказала, что она не видела свою дочь Алису на лестничной клетке и не видела, как падала ее дочь, слышала только какой-то шум внизу лестницы. Увидев с площадки третьего этажа, что ее дочь лежит на каменном полу площадки первого этажа, Мартынова А.В., побежала вниз, но к дочери не подошла, побоялась, выбежала на улицу, увидела свою уходящую мать и стала ей кричать, что бы та вернулась, не докричалась и позвонила матери по сотовому телефону."

Стр. 17-18, показания опера:

"В своем объяснении Мартынова А.В. ему пояснила,

что по адресу В. Новгород, ул. Космонавтов,26 кв.31 она проживает с матерью и дочерью Алисой Павловной, 2004 г.р., что Алиса очень подвижный ребенок. 26.02.2007 год около 9 часов она проснулась вместе с дочерью Алисой, услышав, что ее мать, Степанова Н.Б., собирается на работу. Алиса играла и ела конфеты, а Мартынова А.В. пошла провожать свою мать. Алиса в это время находилась в ее комнате. Мартынова А.В. не закрыла входную дверь в секцию на замок, так как звонок входной двери не работал, а соседи постоянно стучат ногами в дверь. Проводив мать, Мартынова А.В. пошла чистить зубы. Она услышала, что хлопнула дверь. Мартынова А.В. выглянула из туалетной комнаты, и увидела, что входная дверь в секцию приоткрыта, а Алиса направляется в сторону лестничной площадки и подходит к перилам. Мартынова А.В. сказала что она побежала за дочерью, а Алиса просунула голову между решеткой перил и упала вниз. Мартынова А.В. не успела ее схватить. Мартынова А.В. сообщила, что она сразу побежала вниз, выбежала на улицу за матерью, так как прошло 2-3 минуты после того как ее мать ушла на работу."

Стр. 33, показания уже как обвиняемой:

"Она вышла в прихожую своей комнаты, затем в коридор, проводила мать до двери секции. Входную дверь своей секции она прикрыла, но не заперла на ригель замка, чтобы не хлопать входной дверью, не привлекать внимание Алисы, которая бы поняла, что бабушка ушла. Кроме того, у них соседи беспокойные. Дверной звонок 26.02.2007 года не работал. Проводив мать, она пошла в туалет, затем подошла к раковине чистить зубы. В туалете она пробыла не более минуты, затем начала чистить зубы, но не дочистила. Дочь Алиса в это время должна была находиться в комнате с конфетами. Чтобы попасть из комнаты в холл 3 этажа, надо выйти из комнаты в прихожую, открыв дверь комнаты, которая была прикрыта, открыть дверь прихожей, ведущую в коридор к туалетам с раковиной и к двери, ведущей из секции в холл третьего этажа. Услышав стук двери, ведущей из прихожей комнаты в коридор секции, она выключила воду, прошла в свою комнату, но Алисы ни в комнате, ни в прихожей не было, дверь из прихожей в комнату была открытой. Дочь никогда одна не выходила из комнаты ни в прихожую, ни в коридор, ведущий к входной двери в секцию, ни тем более в холл. Она выбежала из секции в холл и увидела, что дочь стоит у перил лестничной площадки третьего этажа, за металлическими прутьями перил ограждения, спиной к ней и к металлическим прутьям перил ограждения, не держась руками за металлические прутья. Она очень испугалась за дочь и молча побежала к дочери, но не успела ее поймать, так как дочь шагнула в пропасть межлестничного проема и упала вниз. Рядом с дочерью никого из людей и животных не было. Алиса при падении кричала. Она подбежала к металлической решетке перил ограждения и инстинктивно попыталась ее схватить, но не успела, не дотянувшись до нее. Крик Алисы оборвался. Она закричала и побежала вниз на площадку первого этажа, где увидела лежащую на полу дочь, но к ней не подошла, испугавшись, что она умерла, побоялась ее трогать, выбежала на улицу за помощью. Она выбежала из подъезда дома, хотела найти свою мать, так как она не могла далеко уйти, чтобы позвать ее на помощь, но ее нигде не было."

Стр. 36, показания Степановой (матери Антонины):

"Она пошла на работу около 9 часов 15 минут, когда уходила на работу, то дала Алисе конфет. Она с дочерью вышли из комнаты в прихожую, она закрыла, но не заперла дверь комнаты, которую Алиса могла открыть сама. Затем она взяла свою куртку и вышла в коридор с дочерью, в руках которой была зубная щетка. Антонине она сказала, чтобы она не запирала входную дверь, так как дети соседей в 14 часов приходят из школы и имеют привычку бить во входную дверь ногами. Кроме того, она не хотела, чтобы Алиса слышала щелчок входной двери после ее ухода. Антонина пошла в туалет, а она пошла на работу. Она успела дойти до железной дороги, когда ей по мобильному телефону позвонила дочь Антонина и кричала в телефонную трубку. Она поняла, что Алиса упала, что случилось что-то страшное. Она прибежала в подъезд своего дома. В боковом холле первого этажа на какой-то подстилке лежала Алиса, а Антонина стояла рядом на коленях. На автомобиле «Скорой помощи» она с дочерью и внучкой Алисой поехала в больницу. Антонина рассказала, что утром 26.02.2007 года она чистила зубы у раковины, услышала стук двери, ведущей из прихожей комнаты в коридор секции. Антонина прошла в свою комнату, но Алисы ни в комнате, ни в прихожей не было, дверь из прихожей в комнату была открытой. Антонина выбежала из своей секции в холл и увидела, что дочь стоит у перил лестничной площадки третьего этажа, перед металлическими прутьями перил ограждения. Антонина сказала, что она видела, как Алиса просунула голову и тело между прутьями металлического ограждения перил, оказалась за прутьями металлического ограждения перил, а затем шагнула в межлестничный проем."

Резюме автора ОЗ (стр. 38, 40):

"Таким образом, анализируя показания подозреваемой, обвиняемой Мартыновой (Федоровой) А.В., сопоставляя их с другими объективными данными по делу: показаниями свидетелей, протоколами осмотров, заключениями экспертиз, проведенных по данному делу, можно сделать вывод о том, что, рассказывая об обстоятельствах, в связи с которыми ей предъявлено обвинение, Мартынова А.В. в целом искажает картину происшествия, стремясь избрать для себя наиболее удобную, но не отражающую объективную действительность интерпретацию происшедших событий, позволившую бы ей любыми путями избежать ответственности за совершение инкриминируемого ей деяния, представить все произошедшее, как несчастный случай и оправдать ее преступные действия."

"Следует отметить, что окончательная версия произошедшего была выдвинута Мартыновой А.В. только 09 апреля 2007 года, то есть через 1,5 месяца после произошедшего."

Апдейт. Поскольку я утратил контроль за флеймом - все комментарии сначала будут скрыты. Охолоните все до завтра, у меня сегодня разбирать всё времени нет - работа срочная.




(267 comments) - (Post a new comment)


[info]john_petrov
2008-10-03 01:11 pm UTC (link)
Эти рассуждения мало что доказывают. Мартынова - не записывающее устройство, чтобы точно воспроизводить одно и то же раз за разом по нажатию кнопки. Тем более после такого стресса.

(Reply to this) (Thread)


[info]tiatatma
2008-10-03 01:45 pm UTC (link)
Хм. То есть вы считаете, что Мартынова умственно неполноценная? Что она не может запомнить такую простую цепочку событий?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]miliprepod
2008-10-03 02:06 pm UTC (link)
Это и правда сложно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tiatatma
2008-10-03 02:14 pm UTC (link)
Вы серьезно? Совершенно очевидно, что пропажа событий в памяти ведет к упрощению цепочки событий, а не к усложнению! Просто что-то выпало из памяти напрочь, и все. Ну вот так: ушла бабушка, не закрыла дверь, потому что приходят соседские дети и громко стучат. Мать пошла сначала в туалет, потом чистить зубы. Услышала стук, выглянула - дочери в комнате нет, побежала в коридор - и видит, дочь стоит снаружи решетки. Бежит, чтобы спасти, но не успевает. Все. Это я из прочитанного запомнила, не перечитывала. А уж сам человек как забудет такое? Это все же с ним случилось!
А тут какие-то явные придумывания, все время по-разному... Странно выглядит это все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]miliprepod, 2008-10-03 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]tiatatma, 2008-10-03 09:14 pm UTC

[info]john_petrov
2008-10-03 06:36 pm UTC (link)
Я просто фигею, насколько все вокруг умственно полноценные. Я, так, частенько не могу вспомнить с точностью до хронометража, что было пару дней назад. Более того, меня учили, что могут очень немногие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tiatatma
2008-10-03 09:15 pm UTC (link)
Если приспичит, вспомните.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-03 09:28 pm UTC
Я тоже вроде Вас, много что забываю, - [info]glaue2dk, 2008-10-04 08:01 am UTC
Re: Я тоже вроде Вас, много что забываю, - [info]john_petrov, 2008-10-04 07:07 pm UTC
К хронометражу - [info]john_petrov, 2008-10-04 07:13 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-04 10:36 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2008-10-05 01:39 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 05:08 am UTC
Вы невнимательно читали ОЗ - [info]glaue2dk, 2008-10-05 09:58 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:08 am UTC
Человек не автомат, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:15 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 11:36 am UTC
Если "точно ложится" в картину, то ответьте: - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:41 pm UTC
Я именно об этом и писал. - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:44 pm UTC
То есть этот страх обвинения - сильнее, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:48 pm UTC
Насколько я помню, - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:51 pm UTC
Нет, помните неправильно - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:53 pm UTC
Re: Нет, помните неправильно - [info]readership, 2008-10-05 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:11 am UTC
Про мотив тем же ридершипом ака брынзой - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:17 am UTC
Мотив обязательно доказывают. - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:23 am UTC
Элемент состава - умысел, а не мотив - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:36 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:42 am UTC
Веским для кого? - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:39 pm UTC
Опять же: может быть, может не быть. - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:46 pm UTC
Постфактум, постфактум - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:51 pm UTC
"Дядя Вова, скрипач не нужен." - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:05 pm UTC
Версии, подкреплённой надёжными доказательствами, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:13 pm UTC
Я хочу сказать ровно то, что сказал. - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:18 pm UTC
Чем 11-летка при пересказе виденного им - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:22 pm UTC
Любой детский психолог скажет, чем. - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:29 pm UTC
Re: Чем 11-летка при пересказе виденного им - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 11:25 am UTC
Что же касается абортов. - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:35 am UTC
В ОЗ таких примеров показаний - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:39 am UTC
Про себя-то я и о прочойсовцах - [info]zyrianin, 2008-10-05 11:11 am UTC
Жидковат, но не в случае, если бы был - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:38 pm UTC
Мой основной аргумент состоит в том, - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:49 pm UTC
У себя в ЖЖ? - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:55 pm UTC
И у себя, и у Вас. - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:57 pm UTC
+ да, а этот мотив пока что - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:20 am UTC
Почему же "не опровергается"? - [info]zyrianin, 2008-10-07 12:00 am UTC
(no subject) - [info]readership, 2008-10-05 01:20 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2008-10-05 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:27 pm UTC
Ветку заморозил, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:36 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]vadimvs
2008-10-03 03:45 pm UTC (link)
Возможность ошибки следствия.

(Reply to this) (Parent)


[info]john_petrov
2008-10-03 06:34 pm UTC (link)
У нас, верующих, имеющих детей в голове не укладывается, как можно своего ребёнка попытаться убить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tiatatma, 2008-10-03 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-03 09:30 pm UTC
Плох способ, которым проверяется. - [info]glaue2dk, 2008-10-04 08:04 am UTC
Re: Плох способ, которым проверяется. - [info]john_petrov, 2008-10-04 06:53 pm UTC
Для этого и был суд присяжных, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 08:58 am UTC
Re: Для этого и был суд присяжных, - [info]john_petrov, 2008-10-05 06:46 pm UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 11:12 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-06 11:41 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-06 11:43 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 11:45 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-06 11:56 am UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 11:46 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 11:51 am UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 12:31 pm UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 01:31 pm UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 02:19 pm UTC
Как православному Вам должно быть - [info]glaue2dk, 2008-10-06 02:22 pm UTC
Позволительно ли православному, скажем, гадать - [info]zyrianin, 2008-10-06 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-06 07:02 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 11:56 pm UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-07 06:30 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-07 06:44 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-07 06:48 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-07 07:07 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-07 07:14 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-07 08:06 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-07 10:07 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-07 10:17 am UTC
(no subject) - [info]_starley_, 2008-10-07 10:20 am UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-07 10:59 am UTC

[info]civis_romanus_3
2008-10-06 07:18 am UTC (link)
Шлюховатая, говорите? Тогда не припомните ли одну историю в Евангелии от Иоанна: "Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши". Вы, надо полагать, непорочная весталка? Без греха, раз бросаете камни в Федорову? Думаю, однако, что Вы - просто не верующая. А нам, православным христианам, каменовать Федорову не пристало.

Тунеядистая? А Вы, случаем, не забыли, что у нее ребенок был в возрасте до трех лет? О статье 256 Трудового кодекса РФ ничего не слышали? Об отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет? Который засчитывается в общий и непрерывный трудовой стаж, а также в стаж работы по специальности? О сохранении за работником на период отпуска по уходу за ребенком места работы (должности)? О пособии по государственному социальному страхованию в период отпуска по уходу за ребенком?

(Reply to this) (Parent)

А Вы, креветка, вспомните Сусанну, старцев и Даниила
[info]civis_romanus_3
2008-10-06 07:50 am UTC (link)
Для верующего человека непреложно предписание: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Верующий человек не оспаривает, что обвинительный вердикт, вынесенный в отношении Мартыновой коллегией присяжных заседателей, является полностью законным. Однако для верующего человека очевидно, что следователи Колодкин и Пальчук, прокурор Ефимов, присяжные заседатели - не христиане. И не русские, а люди чуждой русской культуре культуры. Как для римлянина Законы XII таблиц были "источником всего публичного и частного права", так для любого христианина во главу угла ставится Священное Писание. В котором есть норма, запрещающая осуждать кого-либо по словам одного свидетеля. Неоднократно повторяющаяся. А следователь Колодкин, помнится, заявил, что "больше доказательств и не нужно", чем свидетельские показания одного свидетеля (и не забудем, что малолетнего). Однако для христианина один свидетель - это ноль свидетелей. И не только по христианскому закону, но и по праву тоже. Римскому, византийскому, русскому.

(Reply to this) (Parent)


[info]balkis
2008-10-03 06:30 pm UTC (link)
неправда ваша. побывав в подобной ситуации (подобной по стрессу и трагичности) и допрашиваемая сразу (в шоке и стрессе) я посекундно тупо и упорно воспроизводила все действия, всё виденное и слышимое, на самые разнообразные вопросы. мои показание не могли меняться, ибо я говорила правду, одну правду, и ничего, кроме правды.
я и сейчас, спустя 11 лет могу посекундно воспроизвести ВСЁ. (дело было не с моим ребёнком, нет)
а вот врать - не в пример сложнее, можно и запутаться, и ошибиться.
после мощного прессинга и изматывающего непрерывного допроса из конвейера разных лиц (вот их, допрашивающих - не помню!), меня отпустили, и ничего не завели.
потому я точно знаю, что маматоня - убийца.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-10-03 06:38 pm UTC (link)
Хамите? Или живёте у меня в голове, чтобы знать: что правда, а что неправда? Что неправда-то? Мартынова - это записывающее устройство?

Вот и с Мартыновой вы так же.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]balkis, 2008-10-03 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-03 07:10 pm UTC

[info]balakov_forever
2008-10-03 06:58 pm UTC (link)
Одно дело "точно воспроизводить одно и то же" и совсем другое - радикально менять показания четыре раза. Напомнить Вам?
1)Сразу после совершения преступления, но до того как узнала что её видели (соседям): "ребёнок выскочил на площадку, не успела догнать".
2)После того, как узнала, что во время совершения преступления её видел свидетель, но не знала откуда и что он видел (врачу скорой помощи): вообще не видела как ребёнок упал, на лестничную площадку не выходила.
3) и 4) Когда узнала, что видел свидетель " увидела, как дочь просунула голову через перила и упала, или - увидела, как дочь стояла у перил, лицом к ним, перелезла через них и упала, или - увидела, что дочь стоит спиной к перилам, за ними, не держась за них руками." (Обвинительное Заключение, стр 38)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]john_petrov
2008-10-03 07:20 pm UTC (link)
Да полноте. Там нет радикальных смен. Одни показания вполне могут дополнять другие. Тем более, что её формулировки прошли через фильтр сознания свидетелей.

1. А что, разве она успела догнать ребёнка?
2. Могла говорить непосредственно о моменте удара о лестницу, не видела как упал, в смысле лицом или спиной, чем ударился.
3. А это как вас прессовать будут. Слабую психику, а она у Мартыновой, очевидно, слабая, можно быстро довести до убедительных фантазий. Что-то видела, что-то показалось. Часто мозг воспринимает информацию не совсем так, как она есть в действительности. Лицом или затылком, если волосы светлые, за мгновение определить правильно не так-то и легко. Может, где-то и сказала не подумав. Уголовку завели не сразу, так что сначала могла относиться к своим словам недостаточно ответственно. Умные все задним числом. Когда приговор вынесен.

Однако я не утверждаю невиновность Мартыновой, я говорю о недостаточной доказательности сомнений в показаниях из-за подобных нюансов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-03 08:27 pm UTC
(no subject) - [info]john_petrov, 2008-10-03 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-03 10:39 pm UTC

[info]civis_romanus_3
2008-10-03 04:41 pm UTC (link)
Люблю я, грешный человек, читать в интернете рассуждения на околоправовые темы. Здесь каждый второй - специалист в юриспруденции, которому Эмилий Папиниан недостоин развязать ремень сандалии. Не говоря уже о каждом первом. По каждому ius respondendi просто скучает и плачет горючими слезами.

Про Андрея "Ягуарьевича" Вышинского злословят, что он считал признание обвиняемого "царицей доказательств". На самом-то деле он, вспоминая о "царице доказательств", сам злословил - и, надо сказать, несправедливо это делал! - т.н. формальную теорию доказательств. От советских же следователей Ягуарьевич требовал ни в коем случае не ограничиваться голым признанием обвиняемого, а обязательно изыскивать и иные доказательства его виновности. Примерно так же и нынешний Генеральный прокурор России решительно осуждает порочную практику доказывания одними свидетельскими показаниями...

Да мало ли почему обвиняемый чистосердечно признается в якобы им содеянном! И во времена господства формальной теории доказательств требовалось, "чтобы при том были показаны такие обстоятельства действия, по которым о достоверности и истине оного невозможно было бы сомневаться" (это - из петровского Краткого изображения процессов). Вы что, забываете, что эти показания Федорова давала в качестве подозреваемого и обвиняемого?! И что объяснения она давала не русскому полицейскому, а российскому милиционеру?! Да мало ли почему, по каким причинам она говорила им неправду?! Можно подумать, у нее были какие-то основания доверять добросовестности и честности что милиционера, что следователя, что прокурора...

Из той посылки, что оперуполномоченному она давала объяснения, отличные от показаний, данных ею же следователю в качестве подозреваемой и обвиняемой, заключить, что единственный в этом деле свидетель не лжесвидетельствует, извините, никак нельзя. Как бы того некоторым ни хотелось. А вот из посылки, что врачу скорой помощи она сказала правду, однозначно следует, что единственный свидетель, на показаниях которого и зиждется все обвинение, лжесвидетельствует. Вы уж разберитесь, прежде чем что-то хронометрировать.

(Reply to this) (Thread)


[info]balakov_forever
2008-10-03 06:47 pm UTC (link)
Не несите ерунду. Не имеет никакого значения, в качестве кого лгала Фёдорова - подозреваемой или обвиняемой. Значение имеет только то, что следствие доказало, что во всех случаях она врала. Плюс самое главное - показания свидетеля, который видел, как она сбросила ребёнка с третьего этажа.
<<Да мало ли почему, по каким причинам она говорила им неправду?!>>
Неправду Фёдорова говорила по одной единственной причине - правда в том, что она детоубийца, которая своими руками скинула ребёнка с третьего этажа.
<<Можно подумать, у нее были какие-то основания доверять добросовестности и честности что милиционера, что следователя, что прокурора... >>
Если бы Вы, уважаемый, имели хоть какое-то отношение к юриспруденции, Вы бы знали, что "доверять" и "недоверять" Фёдорова может своим ёпарям, а ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ГОСУДАРСТВА (милиционером, следователям и прокурорам) она, ПО ЗАКОНУ, ОБЯЗАНА ГОВОРИТЬ ПРАВДУ.
<<Из той посылки, что оперуполномоченному она давала объяснения, отличные от показаний, данных ею же следователю в качестве подозреваемой и обвиняемой, заключить, что единственный в этом деле свидетель не лжесвидетельствует, извините, никак нельзя.>>
Из того что она дала четыре (!) радиакально отличающиеся друг от друга версии проишествия, можно просто, по формальной логике, заключить что она лгала, как минимум, три раза. Хотя, как доказало следствие, основываясь на показаниях свидетелей, экспертизе, и противоречиях в показаниях Фёдоровоё и свидетелей защиты, она лгала все четыре.
Никаких оснований не доверять свидетелю преступления не было. Его показания были, косвено, подтвреждены показаниями других свидетелей, поведением Фёдоровой после совершения преступления (не подошла к ребёнку, не вызвала "скорую" препятсвовала проведению расследования и т.д и т.п.) Рассказы Мартынова о том, что мальчик - свидетель "слепой", "психически больной", "подговаривал друга" и "менял свои показания" - ложь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-04 10:31 pm UTC (link)
ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ГОСУДАРСТВА (милиционером, следователям и прокурорам) она, ПО ЗАКОНУ, ОБЯЗАНА ГОВОРИТЬ ПРАВДУ.
Судя по капслоку, выделенные им куски текста кажутся Вам особенно убедительными. Нельзя ли уточнить, на каких нормах права основана такая уверенность?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-04 10:44 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 05:13 am UTC
51-я здесь ни при чём, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 08:54 am UTC
Re: 51-я здесь ни при чём, - [info]zyrianin, 2008-10-05 09:03 am UTC
308-я - да, но не 307-я. - [info]glaue2dk, 2008-10-05 09:31 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:00 am UTC
Дело по существу мы полностью рассмотреть - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:05 am UTC
Не полностью. - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:21 am UTC
Никто (почти) не смеётся по поводу "доказано". - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:35 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:39 am UTC
При предположении "как на духу" - - [info]glaue2dk, 2008-10-05 10:43 am UTC
Скажите честно: какая картина допроса - [info]zyrianin, 2008-10-05 10:52 am UTC
Вы о каком допросе пишете? - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:33 pm UTC
Мы говорим об одних и тех же показаниях. - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:42 pm UTC
Несущественно? Кто Вам сказал? - [info]glaue2dk, 2008-10-05 01:46 pm UTC
Зачем гадать о протоколе, которого мы оба не видели? - [info]zyrianin, 2008-10-05 01:55 pm UTC
Дознаватель действительно - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:07 pm UTC
Я это комментировал. - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:11 pm UTC
Практически? Очень просто, - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:19 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:26 pm UTC
... - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:59 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 03:05 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-05 06:02 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:09 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-05 06:23 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:32 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-05 06:57 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 07:12 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-05 07:43 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 07:46 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-05 08:04 pm UTC
Re: Скажите честно: какая картина допроса - [info]readership, 2008-10-05 02:26 pm UTC
Признаюсь: этот момент я действительно упустил. - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:33 pm UTC
Re: Признаюсь: этот момент я действительно упустил. - [info]readership, 2008-10-05 02:41 pm UTC
Вы действительно настолько альтернативно одарены? - [info]zyrianin, 2008-10-05 02:48 pm UTC
Вы всерьёз считаете, что проживающие рядом - [info]glaue2dk, 2008-10-05 02:56 pm UTC
Все подробности дела, фигурирующие в обвинении, - [info]zyrianin, 2008-10-05 03:00 pm UTC
То есть, если у преступника "в кустах" - [info]glaue2dk, 2008-10-05 03:15 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 03:31 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-05 10:59 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:44 am UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 04:23 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:29 pm UTC
Re: Все подробности дела, фигурирующие в обвинении, - [info]readership, 2008-10-05 03:23 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 03:38 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-05 05:00 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 05:07 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-05 10:59 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:34 am UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 04:26 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:39 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:56 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 05:00 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:14 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 05:29 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:33 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 05:34 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:36 pm UTC
... - [info]readership, 2008-10-06 05:39 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:41 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-05 04:03 pm UTC
Re: Вы действительно настолько альтернативно одарены? - [info]readership, 2008-10-05 03:08 pm UTC
Значит, действительно. Не притворяетесь. - [info]zyrianin, 2008-10-05 03:10 pm UTC
Re: Значит, действительно. Не притворяетесь. - [info]readership, 2008-10-05 03:14 pm UTC
Re: Никто (почти) не смеётся по поводу "доказано". - [info]balakov_forever, 2008-10-05 05:40 pm UTC
Re: Никто (почти) не смеётся по поводу "доказано". - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:07 pm UTC
Re: Никто (почти) не смеётся по поводу "доказано". - [info]_dmitrii, 2008-10-06 06:06 pm UTC
Re: Никто (почти) не смеётся по поводу "доказано". - [info]zyrianin, 2008-10-06 06:08 pm UTC
Re: Никто (почти) не смеётся по поводу &quot;доказано&quot;. - [info]_dmitrii, 2008-10-06 06:34 pm UTC
Оба комментария юридически безграмотны. - [info]zyrianin, 2008-10-06 06:36 pm UTC
Re: Оба комментария юридически безграмотны. - [info]_dmitrii, 2008-10-06 06:37 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 06:53 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-05 05:17 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 05:32 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-05 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 05:48 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-05 06:22 pm UTC
Я знаю из собственной юридической практики. - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:35 pm UTC
Re: Я знаю из собственной юридической практики. - [info]balakov_forever, 2008-10-05 07:13 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 07:39 pm UTC
(no subject) - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 06:50 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 07:19 am UTC
Unus testis, nullus testis - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 09:02 am UTC
А вот теперь попрошу Вас указать, где Вы - [info]glaue2dk, 2008-10-06 09:19 am UTC
Есть; и здесь они уже цитировались. - [info]zyrianin, 2008-10-06 09:23 am UTC
Действительно важная деталь. - [info]zyrianin, 2008-10-06 09:42 am UTC
Re: Действительно важная деталь. - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 10:48 am UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-06 07:30 am UTC
Уже второй Ваш оппонент-юрист "ничего не понимает"... - [info]zyrianin, 2008-10-06 07:37 am UTC

(Deleted post)
Аккуратнее у меня в ЖЖ с лексикой, - [info]glaue2dk, 2008-10-06 07:46 am UTC
Re: Аккуратнее у меня в ЖЖ с лексикой, - [info]balakov_forever, 2008-10-06 07:54 am UTC
Re: Уже второй Ваш оппонент-юрист "ничего не понимает"... - [info]balakov_forever, 2008-10-06 07:50 am UTC
Открывают двери. Дела возбуждают. - [info]zyrianin, 2008-10-06 07:55 am UTC
Re: Открывают двери. Дела возбуждают. - [info]balakov_forever, 2008-10-06 07:58 am UTC
Вы читаете в моих словах то, чего в них нет - [info]zyrianin, 2008-10-06 08:13 am UTC
Re: Вы читаете в моих словах то, чего в них нет - [info]balakov_forever, 2008-10-06 08:30 am UTC
Разумеется. - [info]zyrianin, 2008-10-06 08:31 am UTC
Re: Разумеется. - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 09:54 am UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 09:58 am UTC
Re: Открывают двери. Дела возбуждают. - [info]balakov_forever, 2008-10-06 08:08 am UTC
Да, здесь Вы правы. - [info]zyrianin, 2008-10-06 08:24 am UTC
307-я не относится к показаниям - [info]glaue2dk, 2008-10-05 08:51 am UTC

[info]zyrianin
2008-10-05 05:27 am UTC (link)
Люди вообще-то часто врут, Алексей. Находясь под подозрением - врут особенно часто. И сама по себе эта ложь еще ничего не доказывает, кроме изначальной поврежденности человеческой природы.

Суд счел доказанным на основании показаний лишь одного несовершеннолетнего свидетеля, что Антонина по крайней мере находилась в непосредственном физическом контакте с Алисой в момент падения девочки. Я не знаю, Вы не знаете, никто кроме самих женщины и мальчика не знают достоверно: был этот контакт или нет. Девочка, если жива - не помнит. Даже мальчик может добросовестно заблуждаться, исключить этого нельзя. (Может, кстати, и не заблуждаться, а понимать, что выдумывает: в отличие от Антонины, чьи показания подтверждены полиграфом, его, насколько мне известно, не проверяли).

Но даже если этот контакт действительно был, а мать его отрицает - сам по себе он не доказывает преступного умысла. Вполне вероятная версия (более того: с учетом всех обстоятельств - самая вероятная): да, не просто наблюдала за падением ребенка - но и пыталась удержать, но не сумела. Почему утверждала, что не держала девочку? Так по смыслу вопросов сразу поняла, в чем ее обвиняют - и пыталась скрыть сам факт контакта, поскольку он свидетельствовал против нее. Не в том смысле, что доказывал ее вину - а допускал теоретическую возможность такой вины: раз был контакт - в приницпе, могла и бросить дочь, а если не держала - то и не сбрасывала.

Может, и не держала. Может, держала, но не сбрасывала. Может, врала. Много чего может быть - и ничего из этого "может быть" доказательствами вины не является. Даже ее побег доказывает лишь то, что сидеть страшно - и ничего более.

(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2008-10-05 05:02 pm UTC (link)
давайте для начала снимем "выдумал - не выдумал" мальчик. Присяжные нашли его показания - подкрепленные массой других показаний и фактических обстоятельств - достаточно убедительными, а они сводятся к тому, что "подержала и отпустила". И в этом заблуждаться нельзя, заблуждаться можно в интерпретациях - столкнула, бросила, нечаянно, намеренно и пр. Так вот, после процесса у нас тоже в этом не может быть сомнений, мальчик не выдумывает и не врет. Впрочем, это уже видно и из ОЗ, хотя, допускаю, что от лишь этого текста могут возникать вопросы, но на то и процесс, чтобы их разрешать.

Далее, мы находимся не в начале действа, а на его заключительной стадии. Поэтому отсылы к "психологии" обвиняемой тут уже не катят, это вначале можно было объяснять ее молчание или противоречивость показаний боязнью свидетельствования против себя, а теперь можно лишь обсуждать успешность защиты. Ну, адвокаты там были, и такие, что не живут в коммунальной квартире. Прибедняться тут не к лицу.

Следовательно, главный вопрос, почему защита не выбрала, казалось бы, наиболее сильную для себя позицию - "держала, и не удержала"? Тем более, если сама обвиняемая не очень то все и помнит, по крайней мере, все прежние ее слова можно было б списать на оговорки в шоковой ситуации и растерянность. Вот и вы привели гуд экскьюз... Вопрос.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-05 05:05 pm UTC (link)
Свидетельские показания мальчика вообще не должны рассматриваться судом. В том виде, в каком они попали в материалы дела - они сформировались под воздействием другого свидетеля. Вопрос закрыт, обсуждать тут попросту нечего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hbt2005, 2008-10-05 05:58 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]hbt2005, 2008-10-05 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-05 06:28 pm UTC
(no subject) - [info]hbt2005, 2008-10-05 06:47 pm UTC
Вы ведь вроде позиционировались в своем ЖЖ - [info]zyrianin, 2008-10-05 07:08 pm UTC
Re: Вы ведь вроде позиционировались в своем ЖЖ - [info]hbt2005, 2008-10-05 07:28 pm UTC
"Допрос потерпевшей" которой не исполнилось и 3 года - [info]zyrianin, 2008-10-05 07:44 pm UTC
Re: "Допрос потерпевшей" которой не исполнилось и 3 года - [info]hbt2005, 2008-10-05 07:56 pm UTC
Re: "Допрос потерпевшей" которой не исполнилось и 3 года - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 11:07 am UTC
Re: "Допрос потерпевшей" которой не исполнилось и 3 года - [info]hbt2005, 2008-10-06 11:31 am UTC
Re: "Допрос потерпевшей" которой не исполнилось и 3 года - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 12:00 pm UTC
Буду краток - [info]hbt2005, 2008-10-06 12:26 pm UTC
Нет, Вы - настоящий российский следователь - [info]civis_romanus_3, 2008-10-06 12:51 pm UTC
Согласен - клиника:))) - [info]hbt2005, 2008-10-06 01:23 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]readership, 2008-10-05 11:00 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:13 am UTC
Смотрю в книгу - вижу то что нравится... - [info]hbt2005, 2008-10-06 11:32 am UTC
Вам не надоело? - [info]zyrianin, 2008-10-06 11:54 am UTC
Ну как такой цирк может надоесть? - [info]hbt2005, 2008-10-06 12:11 pm UTC
Никак не может. Кто в милиции/прокуратуре служил - - [info]zyrianin, 2008-10-06 12:17 pm UTC
Зачем нам в цирк если есть Вы? - [info]hbt2005, 2008-10-06 12:33 pm UTC
Всё это уже цитировалось. - [info]zyrianin, 2008-10-06 12:39 pm UTC
Re: Всё это уже цитировалось. - [info]hbt2005, 2008-10-06 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 01:24 pm UTC
(no subject) - [info]hbt2005, 2008-10-06 01:27 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 01:31 pm UTC
"Кому вы парите мозги, Козюльскый?" (с) - [info]hbt2005, 2008-10-06 01:45 pm UTC
Нет, это про вторую беседу, - [info]glaue2dk, 2008-10-06 01:51 pm UTC
Записывала - данные. - [info]zyrianin, 2008-10-06 01:57 pm UTC
Re: Записывала - данные. - [info]glaue2dk, 2008-10-06 02:12 pm UTC
У нас нет возможности восстановить ту беседу. - [info]zyrianin, 2008-10-06 02:22 pm UTC
Э, нет. Выдумать то, что потом у многих (в течение полуто - [info]glaue2dk, 2008-10-06 02:27 pm UTC
ра лет) - [info]glaue2dk, 2008-10-06 02:28 pm UTC
Я не отвечаю за все благоглупости, - [info]zyrianin, 2008-10-06 03:05 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-06 03:55 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:00 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-06 04:08 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:15 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-06 04:49 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:53 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-06 05:03 pm UTC
... - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:05 pm UTC
... - [info]hbt2005, 2008-10-06 05:34 pm UTC
Макаренко, возможно, сумел бы заронить у мальчика - [info]zyrianin, 2008-10-06 02:01 pm UTC
До конца страницы дочитайте. - [info]zyrianin, 2008-10-06 01:56 pm UTC
Re: До конца страницы дочитайте. - [info]hbt2005, 2008-10-06 03:49 pm UTC
Вот именно потому, что Вы не видите проблем - - [info]zyrianin, 2008-10-06 04:17 pm UTC
Рад за вас - [info]hbt2005, 2008-10-06 04:57 pm UTC
Зато юрист с _Вашим_ "процессуальным опытом" - - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:03 pm UTC
Придумайте что нить поновей - [info]hbt2005, 2008-10-06 05:25 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2008-10-06 05:02 pm UTC
"Практически все" - после того как мы их полдня - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:08 pm UTC
Re: &quot;Практически все&quot; - после того как мы их полдня - [info]readership, 2008-10-06 05:16 pm UTC
Что принято делать со сливом - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:18 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]_starley_
2008-10-06 07:05 pm UTC (link)
это секта.
Слышал про сайентологов? это подвид

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
Не будете ли возражать против некоторого уточнения?
[info]civis_romanus_3
2008-10-07 01:48 pm UTC (link)
А не было бы более корректным сформулировать тезис о детоубийце Федоровой-Мартыновой немного иначе? Например, следующим образом: бывший следователь прокуратуры gutnik и капитан внутренних войск _starley_, прочитав обвинительное заключение по "Новгородскому делу" и оценив изложенные в нем доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности этих доказательств, руководствуясь при этом законом и своей нехристианской "совестью", признали для себя, что следствием доказано, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется Федорова-Мартынова, что доказано, что это деяние совершила Федорова-Мартынова, что это деяние является преступлением, предусмотренным п. "в" ч. 2 ст. 105 УК РФ (без ссылки на ч. 3 ст. 30 УК РФ), что Федорова-Мартынова виновна в совершении этого преступления, что Федорова-Мартынова подлежит наказанию за совершенное ею преступление и что обстоятельств, смягчающих или отягчающих наказание, не имеется? Как вам обоим представляется? Так, мне кажется, было бы более правильно.

Потому что я, худой и смиренный раб Божий, как и все, без исключения, мои православные единоверцы, как и все, без исключения, христиане, как и все, без исключения, юристы, воздавая кесарю кесарево, а Божие Богу, руководствуясь как светским, так и христианским законом, а также правом и христианской совестью, честно и беспристрастно, как и подобает свободному российскому гражданину и справедливому человеку, прочитав обвинительное заключение по "Новгородскому делу" и приняв во внимание все изложенные в нем доказательства, как уличающие обвиняемую Федорову-Мартынову, так и оправдывающие ее, признал для себя, что следствием не доказано, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется Федорова-Мартынова и что обвиняемая Федорова-Мартынова невиновна в инкриминируемом ей деянии, квалифицируемом по ч. 3 ст. 30 УК РФ и п. "в" ч. 2 ст. 105 УК РФ. Сколь бы обвинительным ни был вердикт присяжных заседателей, этих органически чуждых русской и православной культуре людей, по этому уголовному делу.

P.S. Специально для _starley_. Пока приговор по "Новгородскому делу" не только не вступил в законную силу, но даже и не постановлен, вспоминать о презумпции, что решение суда принимается за формальную истину, что res judicata pro veritate accipitur (конкретно этот анахронизм изрек маразматик Ульпиан), несколько преждевременно. А вот презумпция невиновности, которая, как Вы, сквозь зубы, признали, "должна быть", предписывает всем, в том числе и gutnik, и Вам, считать Федорову-Мартынову невиновной, пока ее виновность в совершении преступления, предусмотренного ч. 3 ст. 30 УК РФ п. "в" ч. 2 ст. 105 УК РФ, не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда (см. ч. 1 ст. 49 Конституции РФ, ч. 1 ст. 14 УПК РФ). Поэтому не торопитесь, торопыга, не бегите, задрав свои форменные штаны, впереди паровоза "правосудия" за gutnik. Даже формально нельзя пока сказать, что Федорова-Мартынова - детоубийца.

(Reply to this) (Parent)


(267 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…