Алексей ([info]glaue2dk) wrote,
@ 2007-09-18 12:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Как технически бороться с Чубайсом на своей земле -
http://rumitch.livejournal.com/160371.html

(35 comments) - (Post a new comment)


[info]o_dan_
2007-09-18 09:15 am UTC (link)
Меня заинтересовало - сколько же окупаться бедут затраты на оборудование, бурение, приезд мастера из Германии и тд - пару столетий?

(Reply to this) (Thread)
Есть подозрение,
[info]glaue2dk
2007-09-18 09:18 am UTC (link)
что за названное Вами время сбережения несколько раз в трубу будут вылетать.

Ещё в 1988-89 гг. сбережений нашей семьи хватило бы на покупку пары частных домов (в Ярославле, конечно), а уже в 1990-м - и на один не хватило бы. О 1991м уж не говорю.

Надо было покупать...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Есть подозрение,
[info]esprute812
2007-09-22 08:07 am UTC (link)
А теперь надо покупать не в Ярославле, а в Испании. Там гораздо дешевле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ohtori
2007-09-24 11:37 pm UTC (link)
Если пофиг, где жить, в России или в Испании, то непонятно вовсе, зачем человек до сих пор живёт в России.
Прозябает, так сказать.

(Reply to this) (Parent)
Не все так просто и красиво.
[info]az_from_belarus
2007-09-18 12:15 pm UTC (link)
Гм.
Читайте там мои комментарии.
Ну и еще. Приходилось уже слышать о случаях, когда люди ставили устройства по забору тепла, поначалу восторгались, а затем в течение пары - тройки лет получали вечно холодную трубу.
Ничто не берется ни из чего.
Можно сказать, что комар не выпье всю кровь у слона. Но если комар будет выпивать из слона больше крови, чем тот может воспроизводить, то за несколько сотен или тысяч укусов комар слона все же обескровит.

(Reply to this) (Thread)
Re: Не все так просто и красиво.
[info]chapaev
2007-09-19 02:06 am UTC (link)
не могли бы вы привести источник где вы слышали о случаях когда люди ставили устройства по забору тепла, поначалу восторгались, а затем в течение пары - тройки лет получали вечно холодную трубу.
также интересно кто были эти люди, какие устройства они ставили, какая была темпрература трубы по установке устройства и по прошествии пары-тройки лет. я очень интересуюсь вопросом и с радостью изучу любую доступную информацию

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]az_from_belarus
2007-09-19 11:38 am UTC (link)
Где - в курилке физического факультета.
Когда - года три назад.
От кого - от участников перекура и развернувшейся/продолжившейся беседы. Участники - несколько мужиков из академических институтов (кажется с какой-то конференции, проходившей на физфаке), из них пара была из тепломассообмена и один физик от экологии, ну и всякая прочая публика.
Разговор, как и полагается в курилке, шел обо всем понемногу и была затронута тема всяческих занятных решений по способам добычи тепла пока что считающимся нетрадиционным, в т.ч. и выкачка оного из недр. Человек из тепломассообмена в какой-то момент дал четкую раскладку. И указал, что уже приходится частенько встречать махровые заблуждения о том, что куда не сунь трубу пойдет дармовое тепло, и самое плохое - это представление о том, что если натыкать труб побольше, то и без нефти можно обойтись. Есть установившася картина потоков тепла в земле, обеспечивающая некую постоянную температуру на определенных глубинах. Для мест, где нет расположенного близко к поверхности магматического слоя, картинка в большей степени определяется среднегодовыми температурами на поверхности. Забор тепла из глубин всегда приводит к изменению в имеющейся равновесной картине. Попытка забора тепла в промышленных масштабах приведет к очень быстрому вымораживанию этих самых глубин, которые по сути от поверхностных слоев грунта отличаются лишь "закрытостью" и малой зависимостью от суточных и годовых перепадов притоков-оттоков тепла. Ну а в единичных случаях, конечно есть возможность вполне успешно забирать небольшие мощности и достаточно длительное время, а то и постоянно. Это уже будет зависеть от характеристик среды окружающей (на достаточно больших радиусах) точку забора "тепла" - теплопороводности,
теплоемкости, наличия устойчивых потоков грунтовых вод и т.п.
Ну и указал на то, что незнание или неправильная оценка этих факторов может приводить к довольно быстрому исчерпанию мощности теплового насоса и вымораживанию грунта за 2-3 сезона. Более того с такими случаями он уже знаком. Назвал пару примеров, один из которых относился к зимнему "подогреву" опасного участка дороги. Отличный подход - использование так называемых двухфазных тепловых труб, которые работают без каких-либо механических узлов. В неудачном случае неверно оценили тепловые условия в грунте. Было что-то и с подогревом зданий.
Ну и далее разговор ушел в другие темы.
Информации к размышлению, по-моему, хватает и далее можно уже попросту думать самому. В обогреве за счет глубин дело упирается не столько в то или иное устройство, а в сами глубины, за которые производитель устройств не отвечает. Ну а граничную, грубую оценку состояния этих глубин можно попытаться делать и самому. На мой взгляд неплохим показателем может быть дебет артезианских скважин или колодцев в непосредственной близости от точек забора тепла. Владелец обсуждаемой установки кстати сам указал, что в год его устройство заморозит 5600 кубометров воды. При этом утешает себя мыслью, что вода самотоком будет циркулировать в его недрах и замораживания не будет. Ну а предельная скорость циркуляции - это дебет скважины и при условии осуществляемого ЗАБОРА воды из скважины. Если забора воды не будет то циркуляция будет осуществляться СУЩЕСТВЕННО медленней. Ну и опять же вопрос в том КАК и с какой скроростью будет происходить размораживание этих двух ледяных "столбиков" к следующему отопительному сезону. Если теплозабор осуществляется из точек грунта где есть явное "течение" грунтовых вод (грубо говоря - на каком-нибудь большом "склоне" слоев грунта), тогда все это может нормально работать. Нормально работать пока выше по течению не появятся другие хитрецы.
Ну и еще могут быть другие побочные эффекты. Когда устоявшийся улегшийся грунт начинают терзать всяческими температурными перепадами, а в крайнем случае еще и вымораживаниями, то могут возникнуть и вопросы к "устойчивости" того, что на нем стоит.
Вот пожалуй и перечислил те аспекты, которые следовало бы иметь в виду. Ну, и коли интересуетеся вопросом... Хороший фактик. В водоемах вплоть до их вымерзания до самого дна, вода, пока она вода имеет температуру не ниже 4 градусов по цельсию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]chapaev
2007-09-19 04:47 pm UTC (link)
я ценю вашу близость к мужикам из академического институтов :) но общеизвестно что разговоры на перекурах это 99% трёп, курилка физического факультета не исключение

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Я ценю Ваш трепет перед авторитетами, но речь не о том.
[info]az_from_belarus
2007-09-19 04:57 pm UTC (link)
Я предложил лишь ориентиры по которым можете делать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ выводы. А указание на среду, в которой что-то прозвучало, было дано для указания на контекст. Для собственных изысканий к которым, как мне показалось, вы тяготеете этого должно быть достаточно.
Если же Вас интересует исключительно близость с теми или иными мужиками или авторитетами - не ко мне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Брэк!
[info]glaue2dk
2007-09-20 09:15 am UTC (link)
Оно ясно, что практика использования покажет, насколько все соображения весомы. Хотя, думаю, что, например, неаполитанцам замерзание труб вряд ли грозит...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Неужели?
[info]az_from_belarus
2007-09-20 01:00 pm UTC (link)
Насчет неаполитанцев - не факт. В Неаполе в холдильниках тоже лед получается. А в описанном девайсе - компрессор стоит с теми же функциями, что и в холодильнике. Так что вопрос не в том, что в Неаполе теплее а в той мощности которую будут забирать из трубы. Другое дело - Венеция. Тут, конечно, другое дело (читайте выше, там где я про воду в водоемах упомянул).
Насчет практики использования. Еще раз хочу обратить внимание на то, что я изначально не отрицал возможность удачного стечения обстоятельств и возможности работы данного девайса в конкретном месте сколь угодно долго, а также при условии отсутствия подобного оборудования у соседей. Я утверждаю, что есть ВЕРОЯТНОСТЬ снижения теплоотдачи данного устройства в течение нескольких сезонов вплоть до нулевой, а также утверждаю, что при появлении подобных устройств у соседей эта вероятность существенно увеличивается. Для того, чтобы речь шла не о лотерее необходимо упираться не в характеристики оборудования и имидж поставщика, а в анализ устоявшихся процессов в грунте и соответствующие расчеты, которые, как я понял не делались а были замещены оптимистичными допущениями. Одно из них в том, что через некий объем грунта под домом за сезон "перетечет" пара тысяч тонн грунтовых вод.

А насчет снижения "градуса" личностных выпадов да и просто прекращения дискусси - не возражаю. По моему, сказано достаточно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Насчёт Неаполя - дело не в климате,
[info]glaue2dk
2007-09-20 01:09 pm UTC (link)
я вообще-то имел в виду соседство Везувия т.е. близкого выхода магматических слоёв к поверхности.

(Reply to this) (Parent)
Re: Неужели?
[info]rumitch
2007-09-21 12:31 pm UTC (link)
Какие, бл..., расчеты?!!!!
Не один гидрогиолог никаких расчетов по этому вопросу не предоставит, если он нормальный гидрогиолог.
И тужится не наружу, а вовнутрь (с)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rumitch
2007-09-21 12:33 pm UTC (link)
гидрогеолог

(Reply to this) (Parent)
Re: Неужели?
[info]ex_project_d682
2007-09-22 12:37 am UTC (link)
Ну вот так и получается, что кто-то где-то проявил "инициативу с апломбом" без нужных рассчётов, а потом там через некоторое время бабахнуло, а вроде и не виноват никто... Вот и дома у нас при таком подходе рушатся, без расчётов-то... Надо Дедюховой показать этот разговор, очень показательно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Неужели?
[info]rumitch
2007-09-22 03:14 am UTC (link)
Только не Дедюховой!!!
Не усну теперь... :`(

(Reply to this) (Parent)
Re: Неужели?
[info]rumitch
2007-09-22 03:24 am UTC (link)
Рядом только мой офис, который я построил.
Когда он рухнет, я Вас порадую этим известием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Неужели?
[info]ex_project_d682
2007-09-22 07:19 am UTC (link)
Это будет не радостно, а достаточно печально.

Да Вы не дёргайтесь, я под Вас не копаю, а вот к растпространителям агрегата (если Вы, конечно, не один из них) есть определённые вопросы, да. Как и к тем, кто должен регламентировать подобного рода работы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
я? дергаюсь?
[info]rumitch
2007-09-22 09:53 am UTC (link)
Можете покопать. Адрес нужен?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: я? дергаюсь?
[info]ex_project_d682
2007-09-22 10:09 am UTC (link)
Фирмы-распространителя? Юридический? Давайте, пригодится, может быть...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rumitch
2007-09-22 10:27 am UTC (link)
viessmann.com

(Reply to this) (Parent)

[info]rumitch
2007-09-22 10:30 am UTC (link)
Да... Меня тоже можете привлечь

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ex_project_d682
2007-09-22 10:41 am UTC (link)
Вы заинтересованная сторона, так что нет смысла... Или речь про уголовную ответственность? Пока не за что, тут как раз органы контроля нужно трясти. На предмет бездействия.

(Reply to this) (Parent)

[info]rumitch
2007-09-21 12:29 pm UTC (link)
Дебет 50 м3/час

Это известняк, господа из курилки

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ага... опять допущения и пренебрежение прочим.
[info]az_from_belarus
2007-09-21 01:01 pm UTC (link)
Вы отток этих 50 кубов в час как-то обеспечиваете? Нет. Сами хвалились, что все оставляете на месте и воду не добываете. Чем обеспечивается тогда гипотетический поток грунтовых вод вокруг вашей трубы?
Ну и коли вы уж такой сведущий в гидрогеологии физтех, то интересно, как Вы ответите на следующий вопрос. Чем и главное - в каком объеме обусловлено ЕСТЕСТВЕННОЕ движение грунтовых воды. То самое, с которым связаны ваши "локальные" допущения и надежды. :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]ex_project_d682
2007-09-22 01:48 am UTC (link)
Короче, этого дела так оставлять нельзя.

Вот:
http://community.livejournal.com/politclub/331682.html

Рекомендуется к пиару.

(Reply to this) (Parent)

[info]uma_palata
2007-09-22 02:36 pm UTC (link)
Хоть вы и ссылаетесь на "курилку", приведённые вами соображения выглядят дельно и убедительно.

В самом деле, тепло отбирается у воды, распределёной в толще грунта. Вода следовательно замерзает. После промерзания грунта вокруг скважин всякий отбор тепла остановится. Если ледышка не растает за лето от тепла с поверхности, или не будет растоплена движением окружающей грунтовой воды, тепловой насос можно выключать, ничего он уже не выкачает.

Также стоит учесть, что плотность льда меньше плотности воды. При вымораживании грунта лёд раздвинет его во все стороны. Что при этом случится в толще и на поверхности? Что случится когда лёд всё-таки сможет растаять и грунт осядет обратно? Хорошо бы тут не убеждаться в наличии вредных последствий на своей шкуре.

Влияние таких установок друг на друга отдельный интересный вопрос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Screened Post)

[info]rumitch
2007-09-26 06:20 am UTC (link)
Ваш стиль прятаться за виртуальным именем krevetka_float с прокси-сервера и хамить, получая кайф от своей недосягаемости.

А Вы приезжайте ко мне... поговорим по душам

(Reply to this) (Parent)(Thread)
У меня IP сохраняются, Ваши домыслы не
[info]glaue2dk
2007-09-26 07:19 am UTC (link)
подтверждаются результатами сканирования (ИксСпайдером).

У меня в ЖЖ настоятельно рекомендую соблюдать мои правила.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Соррь
[info]rumitch
2007-09-26 07:27 am UTC (link)
разумеется, не подтвердятся

(Reply to this) (Parent)
Флеймовые ветки и мат удалены,
[info]glaue2dk
2007-09-22 07:24 am UTC (link)
всем просьба поостыть.

(Reply to this) (Thread)
Re: Флеймовые ветки и мат удалены,
[info]ex_project_d682
2007-09-22 10:11 am UTC (link)
Только просьба поаккуратней, тут веские аргументы есть, а также проговорки. Я себе вообще оба обсуждения сохранил, а то кое-кто уже подчищать начал...

(Reply to this) (Parent)
Re: Флеймовые ветки и мат удалены,
[info]chapaev
2007-09-22 08:40 pm UTC (link)
можно заодно и тему изменить, как вам такое название - как бюрократически бороться с борцами с чубайсом на чужой земле

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)

[info]ex_project_d682
2007-09-25 05:37 am UTC (link)
Давайте бороться с "антидедюховщиной" вместе :)
http://community.livejournal.com/rus_industry/profile

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_logunoff
2007-09-26 09:38 am UTC (link)
Не совсем согласен с термином. "Антидедюховщина" звучит не лучше, чем "дедюховщина".
"Ужалить может":))
Но вступил! Чем могу!

(Reply to this) (Parent)

(35 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…